Référendum: Démocratie ou bêtise?

Pour une fois qu'on a un débat intéressant !!


Le fromage on peut pas le manger en entrée ??

En pratique, si le privé s'avère plus éthique que le public pour le même résultat, et dans les faits y'a pas de raison intrinsèque pour qu'il ne le soit pas, ça ne devrait pas te déranger non plus.

Dans un monde où l'exemple de la sphère publique tend vers le populisme putassier pour grind des voix (parce que faire la pute suffit bien pour convaincre des crétins), sans pour autant que les intérêts personnels des personnages publics ne soient dans les faits moindres que ceux des mecs qu'ils critiquent, j'ai vite fait de globalement plutôt me rallier à certains membres de la Team Privé (même si ça me fait idéologiquement mal au derche), parce qu'ils ont au moins le mérite d'être cohérents.

Donc intrinsèquement, faire payer les gens pour avoir accès à la connaissance c'est pas dérangeant.

Ok.

En quoi la connaissance devrait être plus gratuite que la bouffe, des fringues ou un toit ? Seulement parce qu'elle est pas tangible ? Les mecs qui la produisent ne nécessitent aucune ressource à part leur cerveau et ils mangent de l'air ?

Ou alors tu me loges gratos et me nourris pendant 20 ans ? Là ok, j'te suis.

En quoi? Serieux birdish tu es un peu trop petri de certitudes. Ben deja parce que ce qui interesse le prive est uniquement le profit ce qui va conduire enormement de biais dans la recherche et la focaliser sur la recherche appliquée, alors que la recherche fondamentale sera delaissée car pas immédiatement rentabilisable.

Tu ne vois vraiment pas la dangerosité de faire le commerce de la diffusion des connaissances? Ben les écoles d'inge privée sont toutes nulles, c'est un fait, leur but etant de vendre un diplome, pas d'enseigner.

Tu vois sincerement aucunes différences entre une marchandise et un savoir?

Ton opposition marchandise/savoir est, je pense, une étourderie plus qu'un biais (t'as assez de finesse d'esprit pour ne pas faire ce genre d'amalgame) : un savoir peut être une marchandise (genre, mon réparateur de vélo ou la coiffeuse de JMB), et un bien (une """"marchandise"""") peut être gratos (genre, les sacs pour ramasser la merde de ton clebs au jardin public). Je reformule en confirmant : il n'y a aucune différence pour moi entre "bien" tangible et "savoir" intangible, car tous deux ont un coût de production et de maintenance. Leur reproduction et leur diffusion ont aussi un coût. Même s'il tend à baisser à l'ère du numérique et de l'open-source dans pas mal de cas pour le "savoir", il ne peut pas être totalement nul.

Des livres, ça s'imprime, une bibliothèque, ça s'entretient, et sans livre/bibliothèque, ton savoir, pfuit, adios/inaccessible à tous. Version numérique/internet : les PC, leur entretien, l'électricité, les infrastructures réseau et leur maintenance, ça sort pas du cul de petits poneys.

Sinon, le privé, c'est pas juste Monsanto, M6, Youtube (un truc gratos et dispensable, mais méchant quand même il paraît) ou la World Company en général. C'est aussi des associations de droit privé, parfois reconnues d'utilité publique (ding !). Donc là aussi, si t'es en train de dire que qu'un centre de protection de faune sauvage a pour but de faire du pognon, ou ne marche que grâce aux subventions publiques, je t'en colle une pour te reconnecter le neurone parce que je suis persuadé que t'es victime de ton élan ou d'une défaillance temporaire et que t'es pas assez con pour le penser :o). Les vétos et autres spécialistes ne peuvent pas faire que du bénévolat et on ne peut/veut pas toujours cumuler job "méchant et privé" (pour manger) et job "gentil et bénévole" (en s'investissant d'autant plus comme un dératé parce qu'on doit se racheter une conscience après avoir exploité des ch'tis gnakwés dans le cadre alimentaire).

Concernant les services publics (ou pseudo-publics donc) à l'ouest financièrement, l'art, ou genre Wikipedia : heureusement que le privé fournit des mécènes (soit des méchants gros riches qui financent la rénovation d'une crèche municipale parce qu'ils ont rien d'autre à foutre de leur pognon, soit des gentils tipeeeurs qui filent dix balles au Raptor). Parce que s'il fallait attendre après l'argent public, vu ce que les gens grugent aux impôts (*TADAM* insert jingle Birdishien here), on aurait pas le cul sorti des ronces, étant donné que les mecs qui donnent des thunes/heures de leur temps à des assos ou qui proposent des biens/services trucs gratos sont une minorité. (Le premier crevard qui me dit qu'il est genre secrétaire dans son asso Mageoc locale, je l'exécute sommairement d'une balle dans la tête pour l'exemple sans perdre une seconde à expliquer pourquoi.)

Autre chose : en pratique, pour les PME et une bonne partie des grandes entreprises (je parle pas des particuliers), équiper leur parc informatique de gerre Dell + Windows + logiciels propriétaires est en général plus économique que passer et surtout maintenir des machines custom optimisées + Linux + open source, essentiellement à cause des coûts cachés, mais pas que (je rentrerai pas dans le détail, je pourrais, mais j'en aurais pour 15 pages et je me prendrais tous les fanboyz/haterz qui matent leur streaming sur leur Rasp Pi/Ubuntu sur laggle). Il y a aussi pas mal de métiers pour lesquels l'offre gratuite et/ou open-source ne peut en aucun cas soutenir la comparaison avec l'offre privée et/ou payante, quand elle n'est pas tout simplement inexistante parce que personne n'est assez fou/ascète pour proposer des années à passer l'essentiel de son temps développer des outils ultra-complexes sans pouvoir manger à la fin. Surtout si c'est pour voir quelqu'un se payer des vacances à Bali sur son dos :o).

Après, je suis fondamentalement un fervent partisan de l'extension du domaine public, et j'estime que dans un monde idéal, tout ce qui pourrait être accessible super facilement à tous (attention, j'ai pas dit gratuitement/contre rien) devrait l'être. Pas seulement la transmission de la connaissance, ni même sa production, mais aussi la bouffe et le logement. Et je pense que ça serait possible si les bonnes volontés et la propension de chaque acteur privé à pratiquer sa part de bénévolat/mécénat étaient majoritaires. Mais bon dans la réalité hein, voilà.

Les chercheurs ne produisent pas de la connaissance, ils découvrent de la connaissance, d'ou le terme "chercheur".

Quand à ton exemple le mec te vend un service, certes il a du apprendre à rendre ce service par l'apprentissage, apprentissage qui souvent coute du temps, pas d'argent (en tout cas pas pour l'intéressé). Oui la connaissance à un cout, et non on a pas besoin de passer par la marchandisation pour financer la recherche de cette connaissance.

Si tu veux vendre du savoir tu le transformes en produit justement, c'est ce que font les coréens avec leur économie basée justement sur le savoir. Et là tu vends pas que du savoir, comme dans avec l'exemple du coiffeur, tu vends une action basée sur un savoir.

Faut arrêter avec ce mot "produit" qui est vraiment un vocabulaire de capitaliste, qui réduit les humains à des êtres producteurs qui ont des besoins qu'on nommera produit pour en faire leur commerce en dégageant un bénéfice piqué sur le travail.

La différence entre une ressource, et le savoir, c'est que quand tu donnes du savoir, il reste toujours en ta possession, alors que quand tu donnes une ressource ça fait -1 pour toi +1 pour l'autre. Donc dire qu'un coiffeur vend sa connaissance, ça implique qui te la cède et qu'il l'a plus? Non, donc tu peux pas mettre en compétition ressource et savoir, ce que le coiffeur te vend c'est une action sur un temps, et son savoir joue sur la qualité et la nature de cette action.

Et faut arrêter de croire que tout ce finance par le commerce. On peut très bien cotiser, c'est ce qu'on fait avec l'école qui dispense justement de la connaissance, de base, pour préparer les nouvelles générations à aller plus loin dans la connaissance. Tout ça fonctionne très bien, si les fonds manquent c'est à cause de la compétition inique entre les marchands et les fonctionnaires, ça n'a aucun sens d'ailleurs.

Comment tu mesures la rentabilité d'un prof, ça n'a pas de sens, ça se trouve il va motiver tellement d'élève dans sa carrière, qui vont devenir des piliers pour la société, mais encore faut il donner suffisamment de dignité et de reconnaissance à ce prof pour que lui même soit motivé.

Si on contrôlait mieux les budgets, via justement des cotisations modulables en fonction des besoins, on aurait une école et des hôpitaux bien plus performant, des universités qui attireraient bien plus de chercheur qui aboutiraient sur des découvertes profitable à tous.

Qui a gelé les cotisations déjà, et qui sont les abrutis qui ont applaudi des deux mains pensant que super on paye moins d'impôt (alors que ce ne sont PAS des impôts, une cotisation c'est la mutualisation d'une partie de l'économie marchande produite par le travail des salariés, et pas du capital qui produit RIEN, et qui donc lui échappe via sa sacrosainte spéculation. Ainsi les cotisations peuvent servir directement à l'investissement, ou à l'entretien d'infrastructure utile voir vitale sans qu'une partie de cet argent se fasse voler par les spéculateurs).

Ah oui je rajoute que donner et recevoir une connaissance ça coute du temps au deux parties, et l'idéologie selon laquelle celui qui donne doit être payé et pas celui qui reçoit est purement un délire capitaliste.

Les deux dépensent du temps, y en a qui peut bouffer se loger et se vêtir car il est dans la transmission, et l'autre peut crever la bouche ouverte?

Et tu t'étonnes qu'on en soit à traiter notre propre peuple de veaux?

tatanka tu realises de l'absurdité de ton dernier post?

En gros tu dis - temps = - temps + savoir. Tu vois pas un pb la?

Ouais enfin sous-entendre la réception, le stockage et la réutilisation sollicitent autant de ressources (temps et intelligence inclus) que la recherche, la production exploitable, la sauvegarde, la duplication, et l'émission, je veux bien mais en vrai ça me semble quand même un poil gros.

Tu voudrais qu'on paie les gens pour aller au ciné sous prétexte que sans eux les acteurs et les exploitants de salles seraient à la rue ? J'sais pas, si j'étais méchant je dirais que ça ressemble quand même pas mal au random discours de base du leechouze/consommateur 100% passif qui n'a jamais eu l'intelligence, le talent, la volonté ou le courage de produire et/ou proposer quoi que ce soit aux autres in the first place :o)

Déjà merci de pas sauter de la gratuité à la rémunération de ceux qui reçoivent. Ensuite merci de faire semblant d'avoir un être doté d'intelligence en face de toi. Et je parle d'anticiper mes réponses évidente à tes accusations risibles.

Par exemple ton histoire de cinéma c'est du grand n'importe quoi. On remet les choses en ordre; quand tu apprends un truc c'est pour rester passif pour toi? A ce moment le critique de cinéma et le spectateur lambda ils ont la même démarche lorsqu'il vont voir un film au cinéma? (Et je parle même pas du fait que tu mets toutes les oeuvres cinématographique sur un même pieds d'égalité, du "cinéma d'auteur", jusqu'au block buster).

En plus à quel moment je fais la promotion de la passivité?

Mais où tu as vu qu'apprendre c'est passif? Le chercheur il est déjà dans l'apprentissage, sauf qu'il est dans un rapport d'observation, d'analyse, de déduction, d'expérience. Mais une fois qu'il a produit se travail, et qu'il a trouver des connaissances, qu'il réussit à les interpréter, les compiler, les synthétiser, pour qu'elle soit compréhensible par les humains; pourquoi tu vas limiter ces efforts pour le profit d'une minorité qui aurait de l'argent?

Tu transmets ce que tu as appris, c'est la base du fonctionnement humain putain. Je vais faire une Birdish: les parents feront travailler leur enfant pour qu'il paye les connaissances fournies, Oh oui quelle monde idéal.

On revient sur la passivité, les mecs qui reçoivent l'apprentissage, ils vont fournir un travail de compréhension, d'assimilation, et d'adaptation; C'est pour ça qu'on a des théoriciens et des ingénieurs, l'ingénieurs il est dans l'application du savoir, mais il a bien fallu le lui transmettre, et il a du en fournir des efforts, et parfois des efforts parasitaire comme un sous métier alimentaire pour financer son école d'ingé. Et c'est ça que je dénonce, si tu rends le savoir payant en le privatisant, et bien tu parasites encore plus sa propagation.

Après je comprends très bien les enjeux de ceux qui aimeraient que le savoir restent accessible qu'à une élite. Mais excuse moi de conspuer cette idée.

jel Fi >

Et sinon, ça te dérangerais de me citer ce qui te laisse croire ça dans mes propos, que je puisse décemment comprendre et tenter de répondre à l'absurdité de mon poste et le problème que je suis censé voir?

Mais sinon je peux produire quelques formules pour illustrer ce que j'ai l'impression de croire de ta question.

Savoir = temps + énergie

dépense d'énergie =/= de passivité

Travail = temps + énergie


On dépense les même ressource pour le travail et le savoir. Le problème, c'est que le travail produit de l'énergie, on dépense du temps + énergie pour avoir plus d'énergie, sinon le travail n'est pas rentable. Le savoir produit de l'innovation, qui permet justement de maintenir une rentabilité viable, voir une rentabilité qui va dégager du temps pour plus de savoir, et ainsi trouver plus de connaissance et produire un cercle vertueux.

Donc à terme, le travail sera tellement rentable qu'on va dépenser moins de temps et d'énergie, qu'on pourra consacrer à la recherche.


Sauf qu'on se fait niquer par des parasites qui piquent la rentabilité qu'on a réussi à créer avec tout le savoir qu'on a trouvé ces derniers siècles. Et du coup on est plus productif, plus rentable, et pourtant les clivages se creusent, car des ordures parasites le savoir, les richesses, le travail, et plein d'autre truc.

Quand aux gens de base, l'impuissance qu'ils ressentent face à ce qui ressemble à une fatalité, nourrie par des pseudos intellectuels qui se croient plus malin, les plongent dans une léthargique dépression, qui s'illustre de plein de manière, active ou passive, peut importe, elle reste néfaste, du producteur servile qui sert ses maitres, à celui qui profite des aides sociales

Petit parasite en masse + méga parasite peu nombreux = serviles travailleurs à la productivité énorme (un parasite ça veut toujours plus d'énergie facilement)

Le truc c'est que les petits parasites sont privé de dignité par les mégas parasites, car le chômage n'est pas du à une volonté de ne pas travaillé (en tout cas pas pour la majorité), c'est plus un problème lié à la compétitivité et à la quête d'une rentabilité qui se paye justement en prestation sociale (ou alors faut tuer les petits parasites, et la, on la les gros parasites vont une guerre)

Si vous êtes pas foutu de voir ça, je peux rien pour vous.

Si tu veux pas qu'on saute, saute pas le premier, sinon comment tu veux qu'on suive :o) ?

Sinon ouais, les intellos sont plus malins que les autres. Par définition. C'est pareil pour le sportif : si on le définit comme sportif, c'est parce qu'il a genre des bras plus gros que tes cuisses et qu'il te met globalement la misère à peu près sur tout les aspects sur le plan physique.

Moi je suis un sportif complet : oeuf-jambon-fromage.

bêtise

mais c'est fou ça !

depuis quand t'as tous les anciens qui reviennent comme ça ? (oui snipi compte parmi les anciens malgré son âge juvenile).

en effet

mokka doit avoir un an de plus que moi hein

snipi, tu es venu pour moi?

si on se connaissait, pourquoi pas

Je m'appelle Makexime et suis un type formidable avec un penis surdimensionné

Et toi?